Som romerne gjorde

Os.

Cullen Murphy, forfatteren af Er vi Rom? , fortæller om det amerikanske imperiums paralleller med den antikke republik, og hvordan vi kan lære af cæsarernes fejltagelser.


Er vi Rom?: Et imperiums fald og Amerikas skæbne Klik på titlen
at købe denne bog]

af Cullen Murphy
Houghton Mifflin
272 sider

Forestil dig en lille landbrugsrepublik, der gradvist vokser til verdens største militære og kulturelle supermagt. Med tiden, da den offentlige magt er koncentreret i hænderne på en relativt lille gruppe velhavende private borgere, falder den herskende elite i stigende grad ud af kontakt med verden uden for dens grænser. Disse grænser, porøse og støt udvidende, bliver stadig sværere at håndtere og forsvare. Når militæret vakler under den voksende byrde ved at bevogte dem, er militæret tvunget til at rekruttere betydelig lejesoldatstøtte til at håndtere konflikter, der måtte opstå, såvel som dem, der allerede er i gang. Til sidst mister supermagten sit greb om magten både internt og eksternt, og supermagten går ind i en tilstand af accelererende tilbagegang og forsvinder i sidste ende ind i en skygge af sin tidligere herlighed.

Lyder det bekendt? Dette beskriver den knibe som Romerriget stod over for i slutningen af ​​det tredje århundrede e.v.t. – en med åbenlyse og foruroligende paralleller til den situation, som USA står over for i dag. Sådanne resonanser har bragt analogien mellem Rom og Amerika til mere end én kommentator, herunder senest forfatteren og redaktøren Cullen Murphy. I sin nye bog Er vi Rom? Et imperiums fald og Amerikas skæbne , ser Murphy nærmere på den ofte lavede sammenligning mellem Romerriget og USA, og fører læseren på en underholdende udflugt gennem gamle og moderne områder, mens han sætter sig for at teste analogiens gyldighed og relevans.



Murphy peger på seks områder, hvor han føler, at parallellerne mellem de to supermagter er særligt robuste og overbevisende. Denne liste dækker et væld af spørgsmål, interne og eksterne, der truer både Rom og Amerika: en overdreven følelse af selvbetydning kombineret med et nærsynet syn på verden; et militær overbelastet og fremmedgjort fra det civile samfund; et uforsigtigt hastværk mod privatisering af offentlige tjenester; en stigende kamp mod politigrænser; og endelig den iboende umulighed i at styre et miljø med en sådan spirende kompleksitet. I sidste ende, hævder han, vil om vi vælger at efterligne Roms eksempel eller lære af dets fejltagelser afgøre, om vi ligesom vores forgænger udstikker en kurs mod tilbagegang, eller om vi går videre med fornyet kraft. Ligesom Rom, skriver Murphy, er Amerika på nogle måder uudslukkelig. Hvad vi ikke kan vide, er hvilke egenskaber der vil blive slukket, og hvilke der ikke vil. Men vi har indflydelse på resultatet.

I øjeblikket hovedredaktør af Vanity Fair magasin, Murphy var i to årtier administrerende redaktør af Atlanterhavet . Fra 1979 til 2004 skrev han den nationalt syndikerede tegneserie Prins Valiant , som blev illustreret af hans far, John Cullen Murphy . Han er forfatter til tre andre bøger, Skrald: Affaldets arkæologi , (1992, med William L. Rathje); Bare nysgerrig (1995), en samling af hans essays fra Atlanterhavet og andre steder; og Ordet ifølge Eva: Kvinder og Bibelen i oldtiden og vores egen (1998). Han er i øjeblikket i gang med en bog om inkvisitionen.

Jeg talte med ham for nylig i telefonen.

– Gina Hahn



Cullen Murphy

Du bemærker i starten af Er vi Rom? at tanken om Rom som referencepunkt for amerikanerne ikke ligefrem er ny – vi hører sammenligningen foretaget overalt. Hvorfor tror du, vi finder det så overbevisende?

Amerika er kommet til at indtage den samme rolle, som Rom indtog i sin egen verden for to årtusinder siden. Siden kommunismens fald har amerikanerne forsøgt at komme overens med denne nye rolle og har ikke rigtig fundet ud af, hvordan de skal gøre det. Jeg er ikke sikker på, at nogen af ​​vores udenrigspolitiske elite, eller amerikanere mere generelt, virkelig har en fast idé om, hvad vi bør gøre i verden. Dette spørgsmål tager dig naturligvis tilbage til at se på tidligere store hunde i verden, og hvordan de opførte sig.

Det er en af ​​hovedårsagerne, tror jeg, at Rom kommer tilbage til at tænke på. Det rejser spørgsmålet: Skal vi påtage os en kvasi-imperialistisk rolle? Hvad sker der med dig, hvis du gør det? Det bringer også det oprindelige spørgsmål tilbage, som var vores stiftende fædres sind: Hvordan beskytter du dig selv som republik? Har det at tage for meget magt i verden en frygtelig tilbageskylningseffekt på dine hjemlige institutioner?

En af de effekter du nævner er den såkaldte omphalos syndrom der ramte både Rom og Washington, D.C., hvilket fik hver by til at betragte sig selv som verdens centrum og ansvarlig for verdensdagsordenen. I tilfældet med USA, hvornår begyndte dette glide mod solipsisme, og hvordan påvirker det den måde, USA opfører sig på i dag?

På en måde er det indbygget i selve Amerikas karakter - og det er noget, vi virkelig skal passe på. Denne forestilling om at være et usædvanligt folk – måske fremhævet af Gud, den lysende by på en bakke – fritaget fra historiens regler var også indbygget i Roms selve karakter. Rom tænkte på nogle måder sig selv som en skinnende by på syv bakker. Den blev også udpeget af guderne til en stor skæbne. Så vi har haft denne idé om at være i centrum af tingene – på en eller anden måde at blive ordineret til storhed – indbygget i vores DNA fra starten.

Tilføj nu en enorm mængde militær og økonomisk magt og rigdom til den eksisterende tendens, og du har et reelt problem. Denne poetiske nationalistiske forestilling om at være i centrum af tingene, forstærket af en enorm mængde faktisk magt, kan få dig til at tro, at dette er en bogstavelig sandhed - at resten af ​​verden faktisk ikke betyder noget i forhold til dig. Jeg tror, ​​at det er hovedstadens tankegang, da det i høj grad var tankegangen i Rom i dens storhedstid. Du så det i Rom, i ting som navle , monumentet, der skulle repræsentere verdens navle, som blev opfattet som værende i Forum Romanum.

Du ser det i Washington, D.C., i holdningen hos nyhedsoplæserne der, trompeterne bragende før talkshows. Man ser det på den måde, præsidenten bliver talt om som den vigtigste mand i den vigtigste by i verden.

Hvordan tror du, at USA som nation kunne ændre sit syn på verden? Kræver det en bevægelse væk fra sin nuværende magtposition? Eller er det noget, der overhovedet er muligt i sin nuværende situation?

Ideelt set ville du gerne handle, før du havnede i virkelige problemer. Det ville ikke være langt ude at forestille sig, at konsekvensen af ​​Irak-krigen kan være at indgyde en følelse blandt eftertænksomme amerikanere af, at vi skal gøre et bedre stykke arbejde med at gennemtænke vores handlinger, før vi tager dem, og at det betyder virkelig forståelse andre dele af verden, før vi beslutter os for at blande os i dem, hvis vi beslutter, at vi overhovedet vil blande os i dem.

Romerne var en overordentlig succesfuld assimilationistisk stat, idet de var i stand til at optage mange forskellige slags mennesker i deres stat og gøre dem til romere. Men de var ikke særlig gode til at finde ud af mentaliteten hos mennesker, der virkelig var ude af verden. Det faktum, at de omtalte dem som barbarer, er en indikation. Som et resultat havnede de i problemer gang på gang ved ikke at forstå og derefter undervurdere kapaciteten hos mennesker uden for deres grænser.

Nogle historikere hævder, at romerne aldrig rigtig forstod, i hvilket omfang selve Roms eksistens som magt faktisk havde en samlende effekt på barbarerne. Det blev et reelt problem hen ad vejen. Og det er ikke svært at se, at USA gør noget lignende. Det har en samlende effekt på det, der engang havde været en spredt, spredt gruppe af fjender.

Amerikanere forbliver i det hele taget tilsvarende isolerede, på trods af at moderne medier og telekommunikation tilbyder en hidtil uset adgang til resten af ​​verden. Hvad ville bidrage til at udvide vores synspunkt?

Vi har en overfladisk adgang til omverdenen, men den giver os en illusion af at have nogenlunde intim adgang. Og det er en farlig ting. Vi ser bombninger på markedspladser. Vi ser terrorhandlinger få minutter efter, at de har fundet sted. Vi ser national geografi dokumentarfilm. På en måde kan vi trykke på en knap og se resten af ​​verden. Men på nogle måder er dette enten et idealiseret syn på verden, eller det er ukontekstualiserede øjebliksbilleder, eller det er voldshandlinger, der bliver så velkendte, at de mister deres mening. Det kommer til et punkt, hvor det måske ikke er så forskelligt fra notationerne på gamle kort, der siger: Her er drager.

De mennesker i dette land, der har den største påskønnelse af sømmen mellem Amerika og resten af ​​verden, kan meget vel være dem i de nederste tyve procent af samfundet – immigranterne og endda illegale udlændinge – i stedet for folkene helt i toppen. I det gamle Rom talte i det mindste alle mennesker i toppen af ​​samfundet mindst to sprog. I Amerika er det folkene på bunden af ​​samfundet, der næsten rutinemæssigt taler to sprog.

Så først og fremmest bør vi prøve at få flere amerikanere til at tale et andet sprog flydende. Der er alle mulige grunde til at gøre dette. Men økonomisk set, i en globaliserende verden, får du simpelthen brug for dette.

Ikke desto mindre er der amerikanere, der formår at dyrke en større bevidsthed om verden og bekymring for at få billedet rigtigt. Hvad tror du i dit tilfælde motiverede din indsats for at forstå?

For mig har den primære motivation været at se vores land træffe dårlige valg, når vi finder os selv nødt til at handle i udlandet. Igen og igen, når vi får valget ved en gaffel i vejen, går vi den forkerte vej, uanset om det er noget som at beslutte at forfølge Irak-krigen, som vi gjorde, eller at beslutte at undvære os selv fra en multilateral strategi om spørgsmål lige fra miljøet til en international straffedomstol.

Med hensyn til alle den slags spørgsmål blev det bare klart, at vores handlinger var afledt af en antagelse om, at vi simpelthen kunne handle ustraffet i verden på den måde, vi ønskede, og at andres synspunkter kunne tilsidesættes. At se os presse os selv ind i verden med denne særlige tankegang gav mig tanken om, at vi ikke anede, hvordan andre mennesker i verden tænkte. Det er en objektiv virkelighed, som vi skal tage højde for. Og vi har ikke gjort det.

Mens du gennemtænkte sammenligningerne mellem Roms bane og Amerikas, blev du overhovedet påvirket af tænkningen hos forfattere, du arbejdede med på Atlanterhavet i årenes løb?

Efter jeg havde været kl Atlanterhavet i et par år husker jeg, at jeg fortalte Bill Whitworth [The Atlanterhavet redaktør fra 1980 til 1999], at arbejdet her føltes som at blive betalt for at gå på efterskole, fordi jeg lærte så meget af alle de smarte forfattere. jeg arbejdede på Atlanterhavet i to årtier; disse temaer har været i hovedet på Atlanterhavet forfattere i lang, lang tid. Og jeg er sikker på, at det er en af ​​grundene til, at de har været så meget på hjertet.

Selvom han ikke banker dig i hovedet med sine egne prædikener om dette, tilbyder William Langewiesche i sine skrifter om verden den ene genstandslektion efter den anden i det faktum, at nummer et: andre mennesker tænker ikke, som vi gør; og nummer to: Verden er så kompliceret et sted, at ambitioner finder en måde at gøre sig selv virkelige, uanset hvad de tilsyneladende spilleregler er. Det er en meget realistisk holdning til verden, og en holdning, der ikke er meget på amerikansk sind. Jim Fallows’ rapporter fra Asien var også en rigtig øjenåbner for mig. Når alt kommer til alt, repræsenterer befolkningen i USA kun tre hundrede millioner ud af de seks milliarder mennesker i verden – et ret betydeligt demografisk faktum, som vi næsten aldrig tænker over. Bernard Lewis var en anden. Selvom jeg er uenig med ham med hensyn til krigen, det meget tidlige stykke han skrev til Atlanterhavet om rødderne til muslimsk raseri var en fremragende undersøgelse. Det var en slags tur inde i hovedet på folk, der ser verden på en radikalt anderledes måde, end vi gør. Hvis du aldrig havde stoppet op med at tænke over det, så var her din første uddannelse i det faktum, at halvanden milliard mennesker har et verdensbillede, der er ret anderledes.

Udover dit arbejde kl Atlanterhavet , i næsten tre årtier skrev du også teksten til tegneserien Prins Valiant . Hvordan betød det at have det som en sidebeskæftigelse at tænke på hver uge ind i din bevidsthed om historien og dens paralleller?

Prins Valiant var en sjov ting at lave. På grund af dens tidsramme, gav den faktisk indflydelse på mine tanker om Rom og Amerika. Prins Valiant foregår i slutningen af ​​det femte, begyndelsen af ​​det sjette århundrede e.Kr., præcis den periode, hvor Romerriget i Vesten dybest set er gået i opløsning til en håndfuld barbariske kongeriger. På det tidspunkt eksisterer Romerriget i øst stadig. Europa er ved at udvikle sig til noget, der ligner sin nuværende form. Middelalderen kommer over os. Men forandring er meget gradvis. Roms såkaldte fald var en langsom proces, ikke en pludselig katastrofe. Rom blev ikke ødelagt, som New Orleans blev ødelagt af Katrina. Roms fald påvirkede ikke engang byen Rom i nogle henseender.

Fordi tegneserien udspillede sig i denne periode med virkelig forandring, men forandring, der var relativt gradvis og sporadisk, og som fandt sted nogle steder i et meget anderledes tempo end andre, levede jeg i en periode på omkring tredive år med dette. paradigme om, hvordan revolutionær forandring opstår. Efter min mening er de virkelige revolutioner langsomme, og det viser sig at være den måde, historikere nu tænker om den revolutionære forandring, som er inkarneret i udtrykket Roms fald; det var meget gradvist. Og det leder til at tænke over vores egen situation. Hvilken slags revolutionær forandring gennemgår vi lige nu, som vi ikke engang ser, fordi vi ikke har perspektivet?

Vi har hver især den lille splint, som vi kender som vores eget liv, og medmindre du har ekstraordinær indsigt og perspektiv, er det svært at udnytte det perspektiv, du har fra dit eget liv, til en ægte, historisk fornemmelse af, hvad der virkelig foregår. Alligevel ved du fra fortidens erfaringer, at du sandsynligvis lever midt i revolutionær forandring, som nogen fem hundrede år fra nu vil være i stand til at se meget klart.

Og det, synes jeg, er noget af det mest interessante ved sammenligningen mellem Rom og Amerika. Du kan tydeligt se visse paralleller til Rom, der sker i Amerika i dag, og det får dig til at spekulere på: Hvilke andre sammenlignelige ting sker der i Amerika, som du faktisk ikke kan se klart? Det er et fascinerende, men jeg synes uendeligt spørgsmål. En ting, der gør det endnu mere spidst i vores tilfælde, er, at vi allerede ved, at vi i Amerika har oplevet flere forandringer, end Rom gjorde mellem de hundrede år før det faldt og de to hundrede år efter det faldt. Samfundet var mere det samme i hele den periode i Rom, end vores samfund har været i de sidste tre hundrede år. Og faktisk har vi i de sidste to hundrede år oplevet flere forandringer, end Rom oplevede i hele sin levetid. Det er fascinerende ting at overveje.

Mellem triumfalisterne i den ene ende af det politiske spektrum og deklinisterne på den anden, hvem føler du har et mere klart syn på USAs bane lige nu?

Jeg bruger udtrykket triumfalister til at henvise til folk, der ser, at Amerika er dukket op midlertidigt som verdens eneste supermagt, og mener, at vi burde forsøge at bruge det og uden undskyldning udøve vores vilje på verden for at skubbe vores værdier og vores procedurer bredere ud. Deklinisterne er dem, der vrider hænderne på denne udsigt og tror, ​​at vi er i en tilstand af frygtelig overspænding, som vi sandsynligvis er, og som også bekymrer sig om, at forsøget på at projicere vores magt på en kvasi-imperialistisk måde vil bølge tilbage og har frygtelige konsekvenser for vores institutioner herhjemme - på kongressen, på balancen mellem de forskellige regeringsgrene, på styrkelsen af ​​den nationale sikkerhedsstat.

Jeg er tilbøjelig til at tage parti for deklinisternes bekymringer, og jeg har en tendens til at have meget lidt sympati for triumfalisternes projekt. Jeg tror ikke, at deklinisterne nødvendigvis har ret i alle deres bekymringer, og tilbagegang er ikke det ord, jeg vil bruge til at beskrive de processer, som vi er involveret i. Vi er midt i en ustoppelig udvikling. Det er den grundlæggende kendsgerning. Spørgsmålet, vi bør stille os selv, er: Hvordan gør man livet for mennesker – primært amerikanske mennesker – bedre i processen, uanset hvad det særlige ved vores politiske system er på længere sigt?

Set på lang sigt var Roms fald en god ting. Vi ønsker ikke stadig at bo i den stat. Halvdelen af ​​befolkningen var slaver. Kvindernes stilling var forfærdelig. Indkomstulighed var ufattelig. Det var ikke et regime, du ville ønske dig i det lange løb. Det amerikanske system er et meget finere regime og rummer store mængder forandringer og en stor mængde positive forandringer. Mit håb er, at evolution kan ske i sammenhæng med de bedste aspekter af et system i amerikansk stil.

Amerikas kultur virker ulig Roms i mængden af ​​forandringer, den rummer, især på moralens område. Du bemærker, at romerske forestillinger om personlig ære og skændsel og den opførsel, der var passende for hver enkelt, var meget forskellige fra nutidens Amerika. Tror du, vi ville gøre klogt i at rykke lidt tættere på Rom i den henseende og væk fra vores kultur med individuel rehabilitering og genopfindelse?

På den ene side ville jeg ønske, at USAs følelse af offentlig dyd var stærkere. Det plejede at være ret kraftigt. I det 18. århundrede blev ærestanken udtalt, og det førte til forfærdelige ting som dueller. Men samtidig var der virkelig offentlige standarder, der mættede offentlige menneskers bevidsthed. Gå og se på George Washingtons regler for høflighed - de var meget romerske. Vi kan have mistet dette permanent. Vi ville bestemt aldrig have en romersk æresfølelse, der var så ekstrem, at folk simpelthen ville begå selvmord – nogen som Alberto Gonzales eller Karl Rove eller Scooter Libby – offentlige personer fanget i offentlig kaos af den ene eller den anden slags. Tilbage i det gamle Rom ville disse ikke være et-årige, to-årige historier. De involverede mennesker ville simpelthen ikke være her så længe. Det ønsker vi selvfølgelig ikke.

Samtidig er der noget, der er gavnligt ved Amerikas tolerance over for anden akter. Tanken om, at du kan komme tilbage, at du kan tørre tavlen ren, at du hele tiden kan forbedre dig selv; der er et ubestrideligt positivt aspekt ved dette. Men du ser fra tid til anden situationer, hvor folk kommer ud i latterlige tavse slags problemer, og du ved, at det kun er et spørgsmål om tid, før de har deres eget tv-program, og du river dit hår af. Men det kan være en lille pris at betale for noget, der er en større fordel.

Hvordan kan denne tolerance over for anden akt spille ind i privatiseringen af ​​offentlige tjenester, som du taler så meget om i bogen? Du argumenterer overbevisende for, at vi sætter scenen for en reel magt- og ansvarlighedskrise i regeringen. I det mindste i Roms tilfælde førte denne spredning af offentlig magt og fremkomsten af ​​mennesker, der primært opererede i deres egen interesse, til feudalisme. Tror du, at USA er på vej mod en lignende form for virksomhedsfeudalisme?

Jeg er bekymret for, at Amerika er på vej mod en form for feudal stat igen. Det store, der holdt Rom sammen så længe, ​​var det faktum, at de mennesker, der havde offentlig magt, havde en dybt indgroet følelse af offentlig dyd, som var en stor tilbageholdenhed. Det går tilbage til den samme æresfølelse, som fik folk til at tage deres liv i et øjeblik af, hvad de opfattede som offentlig skændsel. De følte ikke, at de bare kunne trække sig tilbage til privatlivet igen.

I USA skabte vi en stat med et meget udtalt sæt af offentlige målsætninger og offentligt ansvar, som var godt fastlagt. Min bekymring er nu, at vi bevæger os væk fra denne store følelse af regering som et offentligt kald – hvis du tænker venligt, i effektivitetens interesse, eller hvis du tænker ondsindet, i grådighedens interesse – og hen imod noget meget anderledes, noget markedsdrevet. I sidste ende handler det om at få staten, som du betaler for. Ikke bare at du har betalt for som folk, men at du har betalt for som enkeltpersoner. Det sker overalt omkring os, normalt i skikkelse af en aftale, der bare er for god til at gå væk fra, og det sker i stort set alle sektorer af den offentlige indsats. Selv hvis man kan sige, at privatisering giver mening i dette eller det tilfælde – eller endda i alle tilfælde – vil effekten over tid være, at der ikke er nogen regering tilbage, at al magt af den ene eller den anden slags er i private hænder. . I sidste ende er resultatet at bringe feudalismen tilbage. Og vi er godt på vej til det.

Jeg ved ikke, hvordan du kan stoppe det, for de privatiserende kræfter dækker stort set alle. Alle har en interesse i at privatisere noget eller acceptere privatiseringen af ​​noget. Men for at gøre noget offentligt, er man nødt til at få alle med, og man skal få alle til at gå med til at hæve skatterne og give regeringen mere ansvar. Der er næppe nogen, der ønsker at fremføre det argument længere. Det er en skralde, der kun drejer én retning, og når den først er klikket mod den private sektor, ved jeg ikke, hvordan du vender den tilbage.

Tror du, at der er nogen offentlige spørgsmål, der kunne samle folk i den retning?

Der er to spørgsmål, hvor jeg tror, ​​at man måske kan skabe tilstrækkelig national vilje og vision til at skrue tiden tilbage i den anden retning.

Det ene er sundhedsvæsenet. Flere amerikanere tror, ​​at du har brug for, at regeringen træder ind her og gør noget, end deres politikere er klar over. Dette er en af ​​de store billetter, hvor hvis du har den rigtige vision og de rigtige politiske færdigheder, kan du sælge amerikanere på, at vi har brug for, at regeringen træder ind og spiller en stor rolle. Kun regeringen kan gøre det, og kun skatter kan betale for det. Lad os komme ombord her.

Den anden idé ville være en form for national tjeneste. Det ville kræve en betydelig mængde penge og ledelse, men det ville være et stort skridt i den anden retning – en ikke-privatiserende kraft. Jeg tror, ​​at der er mere en valgkreds til sådan noget nu, end der har været længe.

Så det er to ting, der kunne repræsentere en rigtig gravning i hælene og sige, nej, vent! Vi er nødt til at handle som et folk for at opnå visse ting for hele nationen. Og her er to måder, vi kan gøre dette på.

Når du siger nationaltjeneste, forestiller du dig så noget helt andet end militærtjeneste?

Jeg er sympatisk over for argumentet om, at kun et udkast faktisk vil genoprette amerikanerne med konsekvenserne af vores udenrigspolitik. Jeg ser udkastet som en liberal reform, meget som Charles rangel ville se det. Radikale på campus burde, hvis de tog deres synspunkter alvorligt, demonstrere for at bringe udkastet tilbage; det ville være en vidunderlig ting at se.

Men når jeg tænker på nationaltjeneste, tænker jeg på noget civilt. I bogen kommer jeg ikke ind på politiske detaljer om dette emne, men jeg tror, ​​at hvis du pressede mig, ville jeg sige, at en overordnet form for tjeneste ville kræves af alle, og det ville tage enten form af militærtjeneste eller en anden form. af national tjeneste.

Hvordan er din bog blevet modtaget i politiske kredse, givet det nuværende polariserede politiske klima? Har der været meget reaktion eller modstand?

Anmeldelserne til højre har ikke været sympatiske, hvilket ikke er overraskende. Jeg forfølger ikke en eller anden ideologisk dagsorden med en kødkløver, men samtidig ligger min sympati bestemt ikke hos den nuværende administration eller den måde, Amerika går på. Men det er ikke skrevet som en anti-Bush-traktat. Og mange af de bekymringer, jeg har, handler om tendenser, der går forud for Bush, selvom de blev uddybet under hans regering.

En af dine andre langsigtede journalistiske interesser har været krydsfeltet mellem religion og kultur. Der er en valgkreds, der ville sige, at den primære parallel mellem Rom og Amerika er den med engang så store civilisationer, der er bragt i tilbagegang af gudløshed og dekadence. Hvad siger du til det argument?

Jeg forstår ærlig talt ikke parallellen. Rom havde bestemt sine øjeblikke med stor dekadence, men i de sidste par århundreder i Vesten var Rom et stadig mere kristent sted. Til sidst var kristendommen statsreligion i Vesten. Og så var øjeblikke af Roms største dekadence også i øjeblikke med dens største magt. En person som Gibbon ville hævde, at det i virkeligheden var kristendommen, der bragte Rom ned i stedet for dekadence.

Jeg finder den religiøse situation i de to entiteter bare alt for kompliceret til, at jeg kan lave nogen form for nem sammenligning. Som et resultat udelod jeg det udtrykkeligt fra min bog.

Ved afslutningen af Er vi Rom? du tilbyder nogle recepter til forandring, hvoraf en er, at den amerikanske regering for sit eget velbefindende bør begynde at tænke i århundreder. I betragtning af faktorer som de kortsigtede krav til genvalg, hvad tror du, der giver vores bedste chance for at opnå det?

Folk forstår i deres eget liv, at hvis du lægger grunden på visse fundamentale måder - med uddannelse, for eksempel - vil der være en stor gevinst hen ad vejen. De kender det i deres eget liv, og derfor forstår de det socialt. Så jeg tror ikke, det er noget, som amerikanerne ikke forstår. Ja, i Washington har alle øjnene rettet mod de kortsigtede vindfald, og det er en af ​​de forfærdelige ting ved Washington.

Men jeg er ikke en af ​​de kynikere, der tror, ​​at amerikanerne ikke vil forstå, hvis du appellerer til dem i en håndfuld spørgsmål og siger: 'Nå, hvis vi laver en stabil investering fra og med lige nu, vil vi ikke lave en stor forskel i dit specifikke liv i de næste tredive år, men det vil gøre en stor forskel hen ad vejen. Vi plejede at vide, hvordan man taler i disse termer. Hvis du går tilbage til den tidlige del af den amerikanske republik, talte folk altid om at plante frøene nu, fordi vi kunne høste dem om et århundrede. Lincoln underskrev Lov om jordtilskudshøjskole - denne revolutionære idé om at lægge noget jord til side, hvis indtægter ville betale for universiteter - og se nu på, hvad vi har! Det er imperialistisk tænkning i god forstand. Det har vi brug for. Det sted, hvor jeg tror, ​​at denne form for tænkning ville betale sig mest, har med energi at gøre.

Der er tusindvis af vidunderlige ideer, der har med energiteknologi at gøre. Nogle menneskers reaktion på disse ideer er, at det ikke kommer til at gøre nogen forskel. Det kan ikke løse vores problem. Og selvfølgelig kommer ingen af ​​disse til at løse vores problem, og ingen af ​​dem vil endda komme i nærheden af ​​at yde et bidrag på kort sigt. Men hvis du skubber nok af disse ting frem med tilstrækkelig entusiasme i en lang nok periode, vil du komme frem i dagens lys et århundrede fra nu med en radikalt anderledes måde at styre landet på. Men hvis du ikke starter på det, vil du aldrig. Især energipolitik er en god kandidat til at tænke langsigtet.

Mod slutningen af ​​bogen siger du, jeg er ikke sikker på, at Amerika besidder én kvalitet, som Rom havde i overflod: den stædige trang, det absolutte behov for at holde ud - at sejre for enhver pris i enhver virksomhed, uanset den moralske og menneskelige pris måske. Hvad mener du med det, og hvorfor drager du den konklusion?

Først og fremmest ved jeg ikke, at det nødvendigvis er en dårlig ting. At være i stand til at give op og stoppe nogle bestræbelser i stedet for at se det igennem til den bitre ende kan til tider være en dyd. Romerne var hensynsløse. Se på den måde, de pacificerede Palæstina efter det jødiske oprør. Se på den måde, de håndterede Spartacus-oprøret på, eller den måde, de håndterede Kartago på. De ville ikke tolerere, at folk var i vejen, og hvis de ville have noget, gik de efter det. Der var meget få eksempler i romersk historie, da de sagde: Hov! Vi har fået nok. Vi må hellere ændre vores måder!

Amerikanere er ikke sådan. Det betyder nogle gange, at vi ikke går i gang med bestemte aktiviteter, eller at vi giver op for hurtigt, fordi vi tænker: Det virker ikke. Det er ulempen ved det. Fordelen ved det er, at det også betyder, at vi ikke nødvendigvis bliver ved med aktiviteter bare for at se dem igennem.

Det er grunden til, at vi kom ud af Vietnam. Det er grunden til, at vi nok skal ud af Irak. Det er grunden til, at vi ikke fører politik i Irak, som romerne ville, hvilket er at være fuldstændig hensynsløs og udføre repressalier. Vi opfører os ikke, som oprøret opfører sig, hvorimod romerne ville. Det er en ret stor forskel i sensibilitet og adfærd, og det er den slags forskel, der giver mig hjerte.